"Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

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"Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Jeu 24 Sep - 7:15

"Les plus hautes tours font les plus hautes chutes". Horace
vous allez dire que j’extrapole, « plus grande sera la chute… » après avoir tout dirigé dans la vie de nos grands et arrière grands-parents, l’église catholique s’efface et tend à disparaître de notre vie quotidienne. Moi qui suis agnostique je m’interroge, perdre des pratiques désuètes, ce n’est pas grave, mais perdre une ligne de vie, une morale, un certain humanisme. Je ne pleure pas le curé, il m’indiffère, je suis inquiet quant à l’avenir de nos sociétés. Environnements détruits, Individualisme, Egoïsme, règnent aujourd’hui. Je voudrais vous faire part de notre modeste expérience sur deux points.
Mon épouse a renoncé à faire le cathé cette année.
Pourquoi ? c'est simple, les entraînements de foot, les anniversaires, les visites de Mamie, le concours de ceci ou de cela, tous passent toujours avant le cathé. Une vingtaine d'inscrits en septembre, en décembre pas plus deux ou trois participants et encore à condition de téléphoner et de faire le taxi (nous habitons en campagne)...
Depuis la messe d'adieu à notre fille à la mi-août, les gens que nous croisons qui ont assisté à la cérémonie, nous disent tous leurs grandes surprises : " pas lugubre" - "recueilli" - "belle" etc...
Que comprendre ? que le programme du cathé ne correspond pas aux attentes des plus jeunes, ils ne comprennent pas, le décalage et trop grand avec leurs vies et celle des parents, qu'il ne permet pas de vivre l'évangile dans notre société. À l'évêché, aux journées de formation, on rappelait à chaque fois, le programme, rien que le programme un point c'est tout.
Que les messes en campagne sont lugubres et rares… la moyenne d'âge est rarement inférieure à 50 ans pour les participants ; que la préparation au mariage aboutit à des cérémonies sans recueillement, on y parle à haute voix, on s'interpelle.
Pourtant dans un petit livre depuis deux mille ans il y a des paroles d’amour, on y enseigne la liberté, la fraternité, la solidarité.
Où est la liberté aujourd’hui, où est l’égalité alors qu’on nous parle de prédestination à la délinquance, où est la solidarité dans les comportements financiers. Où sont les paroles d’amour, de fraternité dans notre monde ? plus haute sera la chute ….

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Jeu 24 Sep - 7:56

Tu touches là une des plus grandes difficultés de notre époque :

1/ Petit à petit se dégage que la caractéristique principale de la vérité scientifique est qu'elle peut être réfutée. Ca pèse dans une culture à dominante scientifique.

2/ Il en résulte que toutes les vérités irréfutables demeurent en libre service suivant l'humeur du jour (sauf mise en place d'un régime policier ad hoc). Il me semble que l'une des tâches entreprise par St Augustin a été de prouver l'irréfutabilité (pour faire simple) des dogmes chrétiens.

Reste à démontrer que la démarche rationnelle est plus efficiente que celle qui ne le serait pas. C'est manifestement faux (donc réfutable) : les démarches les plus efficientes sont celles qui mettent en oeuvre le plus d'énergie afin d'atteindre un objectif possible ; nous pouvons même préciser aujourd'hui : un objectif naturellement possible.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Colline le Jeu 24 Sep - 8:16

Errance, n'étant pas d'esprit "religieux", je vais te donner un avis..qui vaut ce qu'il vaut.
Pour moi, la parole christique et la religion sont 2 choses différentes, tout comme les idées humanistes de Marx
qui voulait aussi un monde meilleur, devenues le communisme stalinien.
Entre l'esprit et la mise en pratique "organisée", le facteur humain intervient, les hierarchies de pouvoir s'immiscent,
et le résutat n'a plus rien à voir avec le message initial.
On dit que "l'enfer pavé de bonnes intentions", et je le pense.
L'Abbé Pierre, soeur Emmanuelle, ou Thérésa aux vies exemplaires sont de belles "vitrines"
mais pour des personnes au choix focalisé uniquement sur le service de Dieu.
Bien loin des paroles du Christ, l'histoire religieuse faite de conversions féroces ("tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens", par exemple), de missionnaires intransigeants, de répressions et d'inquisition n'est pas attractive pour des esprits jeunes !
En plus, les dogmes tels l'immaculée conception est difficilement acceptable même par des enfants, avec l'information scientifique actuelle !
Il existe pourtant des personnes chrétiennes dans l'âme, qui ne se rattachent à aucune forme de sectarisme, et que je respecte beaucoup, parce qu'elles appliquent individuellement les messages de paix, de fraternité et de partage discrètement, sans en faire mention de façon tonitruante...
C'est vrai que même si la peur de l'enfer motivait un peu dans le passé les pauvres gens à se comporter de façon altruiste, les détenteurs du pouvoir l'utilisaient surtout pour les rendre dociles !
La spiritualité me semble une affaire personnelle, où chacun à sa manière peut -si elle le décide- agir volontairement selon les principes éternels de justice, partage et solidarité, qu'ils soient inspirés divinement ou ... par humanisme.
Et là, effectivement, un comportement individuel généralisé pourrait avoir une influence sociale.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Jeu 24 Sep - 14:38

CATÉCHISME, soit communément le « caté »………il ne faut pas que j’abuse du « thé » le matin, pardon

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par cilaos le Jeu 24 Sep - 16:07

Colline a écrit:Il existe pourtant des personnes chrétiennes dans l'âme, qui ne se rattachent à aucune forme de sectarisme, et que je respecte beaucoup, parce qu'elles appliquent individuellement les messages de paix, de fraternité et de partage discrètement, sans en faire mention de façon tonitruante...

En plus, les dogmes tels l'immaculée conception est difficilement acceptable même par des enfants, avec l'information scientifique actuelle !

C'est vrai que même si la peur de l'enfer motivait un peu dans le passé les pauvres gens à se comporter de façon altruiste, les détenteurs du pouvoir l'utilisaient surtout pour les rendre dociles !

Voila quelques notions que l'on retrouve au moins chez les protestants ! sunny
Mais il est vrai que discrétion est traduit par austérité chez les concurrents papistes. confused

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Colline le Jeu 24 Sep - 17:48

Protestantisme ? probablement atavique, alors, vu mes ascendances...

(Embarassed bonjour l'accord : les dogmes ....SONT difficilement acceptables )


Pour le catéchisme, je n'y ai pas envoyé (pour cause) mes enfants
note drôle : la personne qui l'enseignait était la plus redoutable commère du village !

et, comme Brassens, à qui je laisse le mot de la fin :

"Si l'Éternel existe, en fin de compte, il voit
Que je me conduis guère plus mal que si j'avais la foi."

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par cilaos le Jeu 24 Sep - 18:03

Colline a écrit:Pour le catéchisme, je n'y ai pas envoyé (pour cause) mes enfants
note drôle : la personne qui l'enseignait était la plus redoutable commère du village !

Comme dans beaucoup de villages Exclamation
Mais bon chez les catholiques un coup de confessionnal et c'est reparti pour un tour...

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Jeu 24 Sep - 20:22

Cilaos, il y a au moins vingt ou trente centimètres de poussières dans les boîtes à confesse de nos églises.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par cilaos le Jeu 24 Sep - 20:25

Ben que fait le sacristain ?

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Jeu 24 Sep - 20:33

Les dogmes sont difficilement acceptables, aujourd'hui.

Mais il y a à peine 400 ans (Newton) que la démarche scientifique concurrence la foi en matière de vérité.

Donc, il y a 10 ou 20 mille ans que les hommes fonctionnent à partir de vérités qu'ils mettent au point en fonction des besoins.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Ven 25 Sep - 4:35

Hubert Reeves et beaucoup d’autres scientifiques n’ont aucun mal à vivre leur foi. Si tu regardes un jour la vidéo de sa dernière conférence à Rennes, il dit qu’il pense que notre Univers et contenu dans autre chose, d’ailleurs on peut se demander, l’univers, (notre bulle depuis le big-band) est-il le seul ? . Rien dans les évangiles ne contredit la science moderne, mais tu as raison de souligner qu’à toutes les époques on a imaginé des choses, rien qu’au XXe siècle, ce siècle si scientiste, avant guerre ou croyait que notre univers était intemporel, avant que d’être capable de photographier la lumière fossile de l’explosion primitive. Pour mémoire je me permets de te rappeler que dans les évangiles, quand on demande à Jésus, si, il est Dieu, il ne confirme pas, il répond, « c’est toi qui le dit ». Il ne faut pas confondre, les écrits des pères de l’église avec la foi. Je dis souvent, que j’ai la foi d’un incroyant, les gens ne cherchent jamais à comprendre ce que j’ai dit là, ils me répondent par des poncifs, des bondieuseries sulpiciennes ou par des tirades historico religieuse. C’est un peu juste, prendre la peine d’essayer de regarder derrière la montagne des préjugés, c’est donc si difficile ?

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Ven 25 Sep - 6:35

Je me garde de porter un jugement de valeur ; seulement constater que la vérité scientifique n'explique que peu de l'histoire des hommes. Je trouve incompréhensible que l'on puisse donner le même nom absolu de vérité, en même temps, aux dogmes religieux et aux théories de la physique ; alors que leur définition sémantique est radicalement opposée.

Ceci dit, la question commence à se poser le jour où un clerc conteste la vérité scientifique (qui est une vérité humble) au nom de sa vérité religieuse ; et, vice versa, le jour où un savant conteste la foi au nom d'une quelconque vérité scientifique.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Ven 25 Sep - 7:22

Je m’interroge, pas de réponse chez moi, si je dis « Dieu », je n’imagine pas un type avec une tête deux bras, non, Dieu est indéterminable, il est toute chose, on peut aussi utiliser un autre terme « ∞ indéfinissable », je dis simplement c’est plus commode de désigner une table par son nom « table » alors pourquoi pas « Dieu » pour désigner « l’inimaginable ». On sait tous que la vérité scientifique n'explique que peu l'histoire des hommes, la science change à la vitesse des découvertes. Si nous n’avions pas peur de la mort, aurions-nous imaginé les religions ? probablement non. La consommation depuis la fin de la dernière guerre n’est-elle pas une religion ? les églises sont vides, les concerts font salles pleines, la communion continue …. Avec plus d’hystérie peut-être. L’idolâtrie du star-système, des peoples valent pas mieux que les vierges en plâtre. On se saoul de modes, de fringues, de vitesse, pour oublier quoi ? Je viens de perdre ma fille, un fragment de l’éternité que je porte (temporairement) vient de s’éteindre. Elle était comme des millions d’autres l’appel de la vie à elle-même, elle nous renvoie à notre fatuité de vouloir être au-delà de notre vie. Tant d'écrits savants entassés dans nos bibliothèques ont éloigné nos esprits des dogmes obscurs ; d’accord, éphémères dogmes de la foi, mais de tout temps, celui-ci ou celui-là a été condamné dans tel Concile. En quoi consistent les sciences ? Les dogmes des Sciences ne sont-ils pas que des paradoxes, par exemple la mécanique quantique unités de variation d'une grandeur physique. Quant à nos modernes dogmes financiers, de simples spéculations qui paraissent essentiels, pour combien de temps ? Depuis peu on réfléchi à moduler le dogme du saint « PIB » par des facteurs de qualité de vie ; l’environnement s’invitant à la table du dernier avatar la religion de « la croissance ».

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Ven 25 Sep - 9:43

A titre de scientifique patenté, il m'est impossible d'accepter qu'il existe des dogmes en science : c'est hors définition.

Essaie de faire passer dans une assemblée de scientifiques normaux ou de politiques normaux, qu'il n'existe pas de preuve que les décisions rationnelles soient plus efficientes que les décisions passionnelles.

Je te souhaite bien du plaisir.

En ce qui me concerne, il y a plus de 10 ans que, pour faire simple, je clame que tout indicateur est une connerie.


Dernière édition par GARRIGUES Bernard le Ven 25 Sep - 20:15, édité 2 fois

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Ven 25 Sep - 14:56

GARRIGUES Bernard a écrit:

.......En ce qui me concerne, il y a plus de 10 ans que, pour faire simple, je clame que tout indicateur est une connerie.

J’adhère.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Ven 25 Sep - 20:15

Si tu es d'accord, nous montons une secte.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Piboule le Ven 25 Sep - 20:41

Je trouve votre discussion passionnante. Sur le sujet j'ai beaucoup, mais vraiment beaucoup d'interrogations et aucune certitude ni dans un sens ni dans l'autre.
- comment des grands de ce monde peuvent-ils croire en dieu ?
- comme dit errance on ne peut l'imaginer avec deux bras et deux jambes, pour ma part plutôt comme une force qui n'a aucune réalité physique mais plutôt un influ vital.
- a t'il prévu dans son plan l'évolution des espèces ?
- pourquoi si son but ultime est l'homme a t'il commencé par une cellule
- d'où vient dieu ? qui l'a crée idem pour celui qui l'a crée et ainsi de suite
- s'il n'y a pas de création mais une évolution d'où viennent les premières matières premières ?
- si nous sommes créatures de dieu, j'ai le sentiment d'une appartenance, une marque qui fait que chaque être sur terre procède de lui, ainsi que toute chose minérale, animale, végétale ?
- Je suis empoisonnée par le doute mais en fait ce n'est peut-être que l'autre face obligée de toute croyance spirituelle.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Sam 26 Sep - 6:47

Pour la secte, je suis d’accord, je te propose la Présidence et je me contente du poste de Trésorier…. D’ailleurs, n'oublie pas de me régler ta cotisation…... Ensuite je propose de te rétrocéder 10 % sur chaque adhésion nouvelle (Mdr) …..
lol!



Piboule, je te répondrais avec plaisir, mais pas ce matin, pas le temps, je dois filer.

Bonne journée.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Sam 26 Sep - 11:00

J'aurais aussi beaucoup de choses à dire, mais pas le temps non plus...

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Sam 26 Sep - 11:35

C'est sûr que le projet d'Errance est maxi intéressant au point du vue de financier.

Pour répondre courtement à Piboule, je propose que "les hommes (les femmes en font partie) conserve la liberté de commettre des actes non naturels ou impossibles." (tel un vulgaire Sarko)


Dernière édition par GARRIGUES Bernard le Dim 27 Sep - 6:31, édité 1 fois

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Dim 27 Sep - 4:59

Fée Violine a écrit:J'aurais aussi beaucoup de choses à dire, mais pas le temps non plus...

Mauvaise joueuse!

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Dim 27 Sep - 5:25

- « Comment des grands de ce monde peuvent-ils croire en dieu ? » Piboule)
- Fréquentant rarement le gotha, je ne sais que te répondre, juste un témoignage, un ami a reconnu un de nos grands patrons à genoux en prière dans une petite église de campagne quelques semaines avant d’apprendre à la radio son décès….. Faisait-il son acte de contrition ?.....

- « Comme dit errance on ne peut l'imaginer avec deux bras et deux jambes, pour ma part plutôt comme une force qui n'a aucune réalité physique mais plutôt un influe vital. »
- Ouais, pourquoi pas.
-
- « A-t-il prévu dans son plan l'évolution des espèces ? »
- Pourquoi veux-tu qu’il s’occupe des détails ?

- « Pourquoi si son but ultime est l'homme a-t-il commencé par une cellule ».
- Pour tricoter un pull, il faut commencer par élever des moutons……

- « D'où vient dieu ? qui l'a créé idem pour celui qui l'a créé et ainsi de suite ».
- Sans voix, je suis. Peut-être là touches-tu le seul dogme véritable ; c’est la question incontestable bien au-delà de notre intelligence.

- « S'il n'y a pas de création mais une évolution d'où viennent les premières matières premières ? »
- Des étoiles, des comètes, de l’explosion des supernovas etc.… Tu devrais lire la réédition du bouquin de H. Reeves, « Poussière d’étoiles ».

- « Si nous sommes créatures de dieu, j'ai le sentiment d'une appartenance, une marque qui fait que chaque être sur terre procède de lui, ainsi que toute chose minérale, animale, végétale ? »
- Oui, le védisme dit « tu es cela », tout est Dieu, le grain de poussière, toi, les étoiles.

- « Je suis empoisonnée par le doute, mais en fait ce n'est peut-être que l'autre face obligée de toute croyance spirituelle ».
- Pourquoi « empoisonner » il n’y a rien de meilleur que l’interrogation, « Pourquoi » est une bonne question, la seule intéressante. Effectivement toute croyance est liée au questionnement, souviens-toi des nos ancêtres, du solstice d’été à celui d’hiver, la grande peur du froid, de la neige, à l’espérance du printemps, Pourquoi ?
Ne jamais se contenter de la réponse évidente, de la réponse émotionnelle, toujours aller essayer de voir derrière la montagne des certitudes avérée.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Dim 27 Sep - 8:20

P.S.

Un bouquin:

Le moine et le lama
- Dom Robert Le Gall - Lama Jigmé Rinpoché
Entretiens avec Frédéric Lenoir

Que peut-on dire de Dieu ou de l'absolu ? Qui sont Bouddha et Jésus et quel est l'essentiel de leur message ? Qu'est-ce que l'homme et quel est le sens de sa vie ? Le bonheur est-il le but ultime de la vie humaine ? Comment expliquer le mal ? Y a-t-il quelque chose après la mort ? Comment prier et comment méditer ? En quoi consiste le salut chrétien et le salut bouddhiste ? Quels sont les points communs et les divergences essentielles entre ces deux grandes voies spirituelles ?

Pour mémoire - Dom Robert Le Gall- évêque de toulouse.
Nommé Évêque de Mende, en Lozère, par le pape Jean-Paul II le 16 octobre 2001, Mgr Robert Le Gall a été ordonné en la cathédrale le 6 janvier 2002. Il a été deux ans membre de la Commission épiscopale pour les ministères ordonnés ; depuis novembre 2003, il est Président de la Commission épiscopale pour la liturgie et la pastorale sacramentelle. Et le 25 janvier 2005, il a été nommé Membre de la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements à Rome.

+ + +

"Il faut se mettre dans une attitude de réceptivité, recevoir les dons et les beautés de la vie avec humilité, gratitude et jubilation."

Pierre Rabhi

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Lun 28 Sep - 4:24

Si on considère la vie d’un seul homme, on y trouve toute l’histoire de l’humanité puisqu’il en est la résultante. Ni les sciences, ni l’expérience, ni les religions n’ont pu le rendre bon, pourquoi ?

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Lun 28 Sep - 9:21

Parle pour toi ...

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

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