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"Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Lun 28 Sep - 9:43

Les hommes ne s’apprécient donc pas assez pour s’attribuer les uns aux autres les mêmes vertus

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par cilaos le Lun 28 Sep - 10:37

Ou certains n'ont pas de miroir chez eux !

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Piboule le Lun 28 Sep - 11:02

- « S'il n'y a pas de création mais une évolution d'où viennent les premières matières premières ? »
- Des étoiles, des comètes, de l’explosion des supernovas etc.… Tu devrais lire la réédition du bouquin de H. Reeves, « Poussière d’étoiles ».
dixit Errance.
T'es rigolo toi ! C'est justement le même dogme " d'où vient dieu, d'où vient la première cellule ?
Avant de parler de poussière d'étoiles faut savoir d'où viennent les étoiles.

Piboule
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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Lun 28 Sep - 12:04

Piboule a écrit:-
Avant de parler de poussière d'étoiles faut savoir d'où viennent les étoiles.

du big band.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par cilaos le Lun 28 Sep - 12:20

Errance a écrit:
Piboule a écrit:-
Avant de parler de poussière d'étoiles faut savoir d'où viennent les étoiles.

du big band.

De New Orléans ?

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Lun 28 Sep - 13:56

C'était une plaisanterie facile ...

Personnellement, je dirais que la trajectoire générale est celle du progrès avec des périodes de régrès ; qu'il faut beaucoup travailler pour le progrès mais que le régrès se fait assez facilement.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 15:04

Errance a écrit:
Fée Violine a écrit:J'aurais aussi beaucoup de choses à dire, mais pas le temps non plus...

Mauvaise joueuse!
Ben j'étais pas là... J'arrive juste de la campagne !

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 15:08

Errance a écrit:Un bouquin:
Le moine et le lama
- Dom Robert Le Gall - Lama Jigmé Rinpoché
Entretiens avec Frédéric Lenoir
J'ai lu ce bouquin il y a longtemps. Du moins j'ai lu la partie "moine" et sauté la partie "lama" parce que le bouddhisme me rase, j'y comprends rien et je ne vois pas l'intérêt (chacun ses goûts). Mais j'admire vivement Mgr Le Gall (qui est archevêque et non évêque, petit détail).

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par cilaos le Lun 28 Sep - 15:10

Fée Violine a écrit:
Errance a écrit:Un bouquin:
Le moine et le lama
- Dom Robert Le Gall - Lama Jigmé Rinpoché
Entretiens avec Frédéric Lenoir
J'ai lu ce bouquin il y a longtemps. Du moins j'ai lu la partie "moine" et sauté la partie "lama" parce que le bouddhisme me rase, j'y comprends rien et je ne vois pas l'intérêt (chacun ses goûts). Mais j'admire vivement Mgr Le Gall (qui est archevêque et non évêque, petit détail).

Le début du sectarisme...

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 15:20

« D'où vient dieu ? qui l'a créé idem pour celui qui l'a créé et ainsi de suite ».
- Sans voix, je suis. Peut-être là touches-tu le seul dogme véritable ; c’est la question incontestable bien au-delà de notre intelligence.
Qu'entends-tu par "dogme" ? Un dogme n'est pas une question, c'est même l'inverse !
Cela dit, demander d'où vient Dieu et qui l'a créé, ne fait que déplacer la question. La question étant de savoir qui est Dieu.

- « S'il n'y a pas de création mais une évolution d'où viennent les premières matières premières ? »
- Des étoiles, des comètes, de l’explosion des supernovas etc.… Tu devrais lire la réédition du bouquin de H. Reeves, « Poussière d’étoiles ».
Pourquoi création et évolution seraient-elles incompatibles ?
Quant aux étoiles, j'ai entendu justement récemment à la radio un grand savant dont je n'ai pas retenu le nom (Trinh quelque chose ?), un vietnamien des Etats-Unis qui a construit un téléscope géant. Il disait que la vie n'a pu apparaître sur terre que grâce aux étoiles, en apportant des substances qu'il n'y avait pas. Je ne saurais pas bien le redire mais c'était très intéressant, et quand j'entends ce genre de choses je regrette un peu de m'être totalement désintéressée des cours de sciences quand j'étais au lycée...

- « Si nous sommes créatures de dieu, j'ai le sentiment d'une appartenance, une marque qui fait que chaque être sur terre procède de lui, ainsi que toute chose minérale, animale, végétale ? »
- Oui, le védisme dit « tu es cela », tout est Dieu, le grain de poussière, toi, les étoiles.
Ben non, c'est pas la même chose. Le védisme est panthéiste. C'est très différent d'être une créature de Dieu, et d'être Dieu soi-même !

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Lun 28 Sep - 15:27

Un jour prochain, j'organiserai sans doute un colloque sur le causse de Sauveterre pour Madame la Fée.
Titre : "Se libérer du connu".

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 15:50

Colline a écrit:Bien loin des paroles du Christ, l'histoire religieuse faite de conversions féroces ("tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens", par exemple), de missionnaires intransigeants, de répressions et d'inquisition n'est pas attractive pour des esprits jeunes !
En plus, les dogmes tels l'immaculée conception est difficilement acceptable même par des enfants, avec l'information scientifique actuelle !
Petites mises au point :
La célèbre phrase "Tuez-les tous etc." n'a jamais été prononcée. Elle a été inventée longtemps après les faits (le massacre de la population de Béziers par les troupes du roi de France au cours de la "croisade albigeoise"). D'ailleurs, les troupes en question n'étaient pas là pour convertir les gens, mais plutôt pour conquérir l'Occitanie, car le roi de France souhaitait ajouter cette belle région à son domaine, et peut-être surtout pour leur intérêt personnel, c'était dans l'ensemble des mercenaires qui ne venaient que pour se bagarrer et s'enrichir, pas pour une idéologie quelconque. A l'époque, seul saint Dominique se souciait sincèrement de la conversion des populations languedociennes, mais il y allait sans soldats, sans armes, sans richesses, sans violence, et à lui tout seul il ne pouvait pas suffire...
Mais il est vrai qu'en d'autres occasions dans l'histoire, des missionnaires ont été accompagnés de soldats, et les résultats ont en effet été douteux. Quand les missionnaires ne sont pas accompagnés de soldats, ils se font massacrer, après quoi d'autres missionnaires dévoués et courageux arrivent et réussissent mieux.
Bref, il est certain que les histoires de répression, inquisition et autres horreurs ne sont "pas attractives pour les esprits jeunes" et pas davantage pour ceux qui ne sont pas jeunes !

Sur l'immaculée conception :
Je suppose que tu veux parler de la conception virginale de Jésus.
L'immaculée conception est tout autre chose. Il s'agit de la conception de Marie, qu'on fête le 8 décembre, puisqu'on fête sa naissance le 8 septembre (c'est logique). Ce dogme a été établi en 1854, mais depuis le Moyen Âge il était discuté. St Thomas d'Aquin et st Bernard, notamment, étaient contre (et pourtant ils aimaient beaucoup la Vierge Marie), par crainte qu'affirmer que Marie avait été conçue sans le péché originel n'amoindrisse le caractère unique de Jésus-Christ. C'est d'ailleurs pour cette raison que les protestants refusent ce dogme.

La conception virginale, par contre, n'a jamais été mise en doute par les chrétiens, puisque tous les chrétiens, catholiques, protestants ou orthodoxes, ont le même Credo qui dit notamment que Jésus-Christ "est né de la Vierge Marie".

Quant à dire que la conception virginale n'est pas admissible actuellement même par des enfants, c'est une objection que je rencontre souvent, et qui me fait sourire. Comme si les humains ne savaient pas parfaitement, depuis le néolithique, qu'il faut un père pour qu'un enfant naisse ! La Vierge Marie elle-même le savait très bien, puisqu'elle a posé la question à l'ange, de savoir comment ça pourrait se faire.
Mais il me semble que cette façon de voir prend la question à l'envers. Dire : "une conception virginale est impossible, donc ça n'a pas eu lieu", c'est supposer qu'il n'existe que des choses compréhensibles et naturelles, et donc supposer que Dieu n'existe pas.
Mais supposons, juste une minute, que Dieu existe est qu'il soit tout-puissant. S'il décide de s'incarner et de devenir homme parmi les hommes, ne peut-il pas, s'il veut, bouleverser pour une seule et unique fois les lois de la nature ?

Le même raisonnement est valable aussi pour la résurrection, bien entendu. Tout le monde sait parfaitement, et pas seulement à l'époque moderne, que les morts ne ressuscitent pas. Et quand st Paul a parlé de résurrection aux Athéniens, ils se sont moqués de lui et l'ont envoyé promener. Et pourtant, si Dieu existe et s'il devient homme, est-il absurde de penser que là aussi, il est différent des hommes ordinaires, qu'il est peut-être le prototype d'une nouvelle variété humaine, et que la mort n'a pas pu le garder ?

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 15:51

Errance a écrit:Un jour prochain, j'organiserai sans doute un colloque sur le causse de Sauveterre pour Madame la Fée.
Titre : "Se libérer du connu".
C'est un livre de Krishnamurti, ça, non ?

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 15:52

cilaos a écrit:
Fée Violine a écrit:
Errance a écrit:Un bouquin:
Le moine et le lama
- Dom Robert Le Gall - Lama Jigmé Rinpoché
Entretiens avec Frédéric Lenoir
J'ai lu ce bouquin il y a longtemps. Du moins j'ai lu la partie "moine" et sauté la partie "lama" parce que le bouddhisme me rase, j'y comprends rien et je ne vois pas l'intérêt (chacun ses goûts). Mais j'admire vivement Mgr Le Gall (qui est archevêque et non évêque, petit détail).

Le début du sectarisme...
Pourquoi du sectarisme ? Je n'empêche personne de lire des livres sur le bouddhisme. Et personne ne m'obligera à ire des trucs qui m'ennuient !

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Surcouf le Lun 28 Sep - 16:07

Fée Violine a écrit: La célèbre phrase "Tuez-les tous etc." n'a jamais été prononcée. Elle a été inventée longtemps après les faits (le massacre de la population de Béziers par les troupes du roi de France au cours de la "croisade albigeoise"). D'ailleurs, les troupes en question n'étaient pas là pour convertir les gens, mais plutôt pour conquérir l'Occitanie, car le roi de France souhaitait ajouter cette belle région à son domaine, et peut-être surtout pour leur intérêt personnel ...

Effectivement, personne ne peut affirmer que cette phrase ait été dite. Par contre, si le roi de France et les seigneurs du nord avaient des intérêts politiques autres que la soumission des cathares, il serait naif de croire que le pape de l'époque, Innocent III, n'avait lui que des intérêts religieux. Il poursuivait lui aussi le dessein tout politique de renforcer l'influence papale en Europe. Le compte-rendu d'Amaury a Innocent III revendiquant 20000 exécutions à Béziers, donne quand même une idée de l'ampleur du massacre.

_________________
Quand on représente une cause perdue, il faut sonner de la trompette et tenter la dernière sortie, faute de quoi l'on meurt de tristesse au fond de la forteresse que personne n'assiège plus parce que la vie s'en est allée.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par cilaos le Lun 28 Sep - 16:11

Fée Violine a écrit:
cilaos a écrit:
Fée Violine a écrit:
Errance a écrit:Un bouquin:
Le moine et le lama
- Dom Robert Le Gall - Lama Jigmé Rinpoché
Entretiens avec Frédéric Lenoir
J'ai lu ce bouquin il y a longtemps. Du moins j'ai lu la partie "moine" et sauté la partie "lama" parce que le bouddhisme me rase, j'y comprends rien et je ne vois pas l'intérêt (chacun ses goûts). Mais j'admire vivement Mgr Le Gall (qui est archevêque et non évêque, petit détail).

Le début du sectarisme...
Pourquoi du sectarisme ? Je n'empêche personne de lire des livres sur le bouddhisme. Et personne ne m'obligera à ire des trucs qui m'ennuient !

Tout à fait, comme personne n'oblige les Jéhovah à fréquenter les autres

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Colline le Lun 28 Sep - 16:35

Fée Violine, merci d'exposer tes convictions que je respecte.. dans ce domaine, il n'y a pas de certitude, juste des tentatives de compréhension...
Il me semble (à tort ou raison) que beaucoup de textes sacrés sont syboliques, mais pas à prendre à la lettre.
La Bible a été écrite bien plus tard que les évènements qu'elle relate, et pour impressionner les esprits de l'époque (qui n'avaient pas de connaissances scientifiques), je suppose que les transcripteurs ont du en rajouter un peu, pour rendre les personnages encore plus remarquables..
Pratiquante du yoga, je pense que la dimension intérieure perçue dans le "silence" peut prendre le nom qu'on veut bien lui attribuer.
Comme la notion de Bien, de Vérité, Dieu me semble être une notion intime, sur-mesure, tributaire de la culture, de la pensée, des critères sociaux de la société où l'on évolue, et du vécu personnel...
Nous en détenons probablement tous une facette ...
... ce ne sont que mes modestes suppositions personnelles....ainsi que l'idée -répandue-e que le néant ne peut donner naissance à quelque chose...d'où un point d'interrogation sans réponse, notre mental n'étant adapté qu'à la dimension de notre environnement ...
Mais ce questionnement parfois s'impose à moi, particulièrement dans les moments de "communion" avec la nature.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Lun 28 Sep - 16:43

Colline a écrit:
Il me semble (à tort ou raison) que beaucoup de textes sacrés sont symboliques, mais pas à prendre à la lettre.
.

OUI et c'est tout le problème.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Lun 28 Sep - 16:45

Fée Violine a écrit:
Errance a écrit:Un jour prochain, j'organiserai sans doute un colloque sur le causse de Sauveterre pour Madame la Fée.
Titre : "Se libérer du connu".
C'est un livre de Krishnamurti, ça, non ?


OUI, mais il n'a pas le monopole!

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Lun 28 Sep - 16:52

Fée Violine a écrit:

- « Si nous sommes créatures de dieu, j'ai le sentiment d'une appartenance, une marque qui fait que chaque être sur terre procède de lui, ainsi que toute chose minérale, animale, végétale ? »
- Oui, le védisme dit « tu es cela », tout est Dieu, le grain de poussière, toi, les étoiles.
Ben non, c'est pas la même chose. Le védisme est panthéiste. C'est très différent d'être une créature de Dieu, et d'être Dieu soi-même !

Le védisme n'est pas panthéiste comme les romains ou les grecs, pas comparable.
je ne vais pas développer, il faut d'abord s'interesser à deux concepts: le niveau de conscience et les Avatars. "Tu es cela" ça ne veut pas dire "être Dieu soi-même"

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 18:46

Colline a écrit:Fée Violine, merci d'exposer tes convictions que je respecte.. dans ce domaine, il n'y a pas de certitude, juste des tentatives de compréhension...
Il me semble (à tort ou raison) que beaucoup de textes sacrés sont syboliques, mais pas à prendre à la lettre.
La Bible a été écrite bien plus tard que les évènements qu'elle relate, et pour impressionner les esprits de l'époque (qui n'avaient pas de connaissances scientifiques), je suppose que les transcripteurs ont du en rajouter un peu, pour rendre les personnages encore plus remarquables..
Pratiquante du yoga, je pense que la dimension intérieure perçue dans le "silence" peut prendre le nom qu'on veut bien lui attribuer.
Comme la notion de Bien, de Vérité, Dieu me semble être une notion intime, sur-mesure, tributaire de la culture, de la pensée, des critères sociaux de la société où l'on évolue, et du vécu personnel...
Nous en détenons probablement tous une facette ...
... ce ne sont que mes modestes suppositions personnelles....ainsi que l'idée -répandue- que le néant ne peut donner naissance à quelque chose...d'où un point d'interrogation sans réponse, notre mental n'étant adapté qu'à la dimension de notre environnement ...
Mais ce questionnement parfois s'impose à moi, particulièrement dans les moments de "communion" avec la nature.
Colline, je n'ai pas exposé mes convictions. J'ai voulu surtout rectifier de petites erreurs d'ordre historique. Mais ce ne sont pas mes opinions. Mes convictions personnelles n'ont pas tellement d'intérêt !

Tu parles des textes sacrés. En fait, il y en a beaucoup, et ils ne sont pas tous pareils. D'abord il y a l'Ancien Testament : l'Ancien Testament se compose de livres poétiques, historiques, législatifs, et autres : certains sont donc plus symboliques que d'autres. Le Nouveau Testament, lui, est plus récent, donc il est plus facile de vérifier les éléments historiques (et contrairement à ce que prétendent les médias, quand on confronte les textes aux données scientifiques, archéologiques, historiques etc, ça confirme toujours les textes).
Mais dans chaque texte sacré, il y a des éléments historiques et des éléments symboliques. Dès les premiers siècles du christianisme, les théologiens disaient que les Ecritures ont 4 niveaux d'interprétation (les sens littéral, moral, anagogique et eschatologique).
On ne peut donc pas affirmer que les textes sacrés sont tous symboliques, et pas davantage dire qu'ils sont tous à prendre à la lettre. Le difficile est de savoir trier !

Quand tu dis que la Bible a été écrite plus tard que les événements qu'elle relate, c'est vrai évidemment pour la création du monde ! Mais c'est vrai aussi pour les autres textes, les textes ont été mis par écrit parfois longtemps après les faits, mais après une longue tradition orale. Car dans certaines sociétés antiques et encore de nos jours dans certaines sociétés (qui malheureusement disparaissent avec la modernité), la tradition orale était très importante, et très fidèle.
Mais pour le Nouveau Testament, la tradition orale a été assez brève, car les Evangiles ont été écrits environ 30 ou 40 ans après les faits, peut-être moins, on ne sait pas au juste.

Voilà pour les faits. Quant aux opinions : tu considères Dieu comme une notion subjective. Pour moi, en tant que chrétienne, Dieu est une personne, ce qui est très différent.
Tu penses que le néant ne peut donner naissance à quelque chose. Là-dessus je n'ai pas d'opinion. Mais je suis bien obligée de constater qu'il y a quelque chose, donc il a bien fallu que le monde ait une cause. Mais à vrai dire, ce gerne de question ne me tourmente pas !

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 18:54

Errance a écrit:
Fée Violine a écrit:

- « Si nous sommes créatures de dieu, j'ai le sentiment d'une appartenance, une marque qui fait que chaque être sur terre procède de lui, ainsi que toute chose minérale, animale, végétale ? »
- Oui, le védisme dit « tu es cela », tout est Dieu, le grain de poussière, toi, les étoiles.
Ben non, c'est pas la même chose. Le védisme est panthéiste. C'est très différent d'être une créature de Dieu, et d'être Dieu soi-même !

Le védisme n'est pas panthéiste comme les romains ou les grecs, pas comparable.
je ne vais pas développer, il faut d'abord s'interesser à deux concepts: le niveau de conscience et les Avatars. "Tu es cela" ça ne veut pas dire "être Dieu soi-même"
Hein ? Les Romains et les Grecs n'étaient pas panthéistes ! Ils étaient polythéistes, et au départ les Romains étaient plutôt animistes, ils voyaient des divinités partout (il y avait le dieu du seuil de la porte, le dieu des gonds, le dieu du battant de la porte, le dieu de la rouille du blé, le dieu qui forme le grain dans l'épi etc etc. Je me suis amusée à recenser dans le Gaffiot toutes les divinités romaines, c'est assez rigolo parfois !) Ensuite ils ont repris et assimilé la mythologie grecque.
Mais tout ça n'a rien de panthéiste.

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Invité le Lun 28 Sep - 19:56

Mea maxima culpa

Pan sur les doigts! le coup de règle est tombé….Ça m’apprendra à lire en diagonale, à répondre ici tout en étant au téléphone.

Je précise donc : les panthéistes, c'est-à-dire ceux qui accordent à la nature les attributs de la divinité. Tandis que le POLYTHÉISME est un système de religion qui admet la pluralité des dieux. Tout ça pour dire que l’un n’empêche pas l’autre ; Que le Polythéisme hindou est un système d’avatar souvent en coïncidence avec les éléments et les événements. Il ne faut jamais perdre de vue que chaque individu, chaque caste à un niveau de conscience différent, ce qui a donné aussi le bouddhisme où l’on parle de l’éveil…... etc.….. OUF…….

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par Fée Violine le Lun 28 Sep - 20:40

Désolée pour le coup de règle sur les doigts, tu sais que je suis une prof maniaque du détail !
Quant à l'hindouisme, il est tellement gigantesque et complexe qu'il n'est pas à quelques paradoxes près. Je n'y connais certes rien, mais depuis que j'ai lu (dans un livre sérieux) que dans l'hindouisme ils ont 330 millions de dieux, je ne m'étonne de rien au sujet de cette religion ! (D'autres disent 33 millions, ce qui est déjà beaucoup). Donc il peut très bien être à la fois polythéiste et panthéiste. Et même monothéiste, car il y en a qui disent que ces innombrables divinités ne sont que les divers aspects d'un dieu unique.
Trop compliqué pour moi l'hindouisme !

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

Message par GARRIGUES Bernard le Lun 28 Sep - 21:06

Ca vole sacrément haut, ce soir. J'ai grande peine à suivre, empêtré dans les 3 religions qui nous influencent depuis du temps : judaïsme, christianisme et islam. Nous avons une sacrée culture, tous ensemble.

Paraît qu'Albert Einstein aurait dit que le progrès technique est une hache dans les mains d'un psychopathe ; on lui prête pas mal de chose à l'Albert, ces temps ci. J'ai bien peur que tous les livres poétiques de la Bible aient fort à faire afin d'enrayer cette réalité moderne là.

En plus, l'Albert qu'il nous a foutu dans les pattes la relativité et son truc que "Dieu ne jouait pas aux dés" (il joue bien à ce qu'il veut Dieu). J'habite un monde où la vérité scientifique est transitoire et la vérité dogmatique en libre service ; c'est assez paisible. Syncrétisme et alternance (dixit Henry de Montherlant) ou "Quel mol oreille que le doute" Michel de Montaigne

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Re: "Les plus hautes tours font les plus hautes chutes".

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